Gratuluji výhercům krajského kola Zlaťáku! Mám radost, že z naší školy se zase někdo na národní kolo podívá. Dobře vy.

Neví někdo, jestli trvá vyřazování maturantů déle než hodinu? Pak se to totiž kryje s odjezdem na KMD...

koukám že se e - mail nezobrazil tak znova : m.m.97@seznam.cz

Jestli někdo našel v učebně číslo 17, 2 učebnice ČJ + sešit ať mi napíše na e - mail... celkem bych to potřeboval nazpátek...

A vidím, že mě Palec předběhl. To je tak, když si otevřu stránku, dělám jiné věci a odpovím až za hodinu. Souhlasím s tebou, Palče!

2Jan Cíza: Je otázka, co přesně by mělo patřit do hodin informatiky na gymnáziu, ale já si myslím, že by tam toho mělo být mnohem víc, než jen ovládání aplikací.

Konkrétní látka probíraná na gymnáziích se časem mění (už dávno se neučí latina, která ještě před pár generacemi tvořila základ kurikula), ale zůstává – nebo byl měl zůstat – ten princip, že gymnazián zná odpověď nejen na otázku „jak to udělat“, ale i na otázku „jak to funguje“. Absolvent by měl vědět, co počítače doopravdy dělají a co dělat mohou. Vyučovat výpočetní složitost je přes čáru, ale základy programování uškodit nemohou.

Naučit se ovládání konkrétní aplikace je záležitost na pár hodin, když znáš principy – zvlášť vzhledem k tomu, že těch „konkrétních aplikací“ je fakt hromada a nikdo nepředpoví, která z nich se bude používat i za rok. Ovládání T602 (pro nepamětníky – prastará obdoba Wordu) už dnes k ničemu není, zatímco způsoby formátování textu jsou stále stejné. To, že se nový odstavec udělá tímhle tlačítkem a nadpis támhletím, je trivialita.

Výuka IVT je u nás problematická hlavně kvůli chybějící motivaci – nikdo se to nechtěl učit, nikdo se to neučil, nikdo neměl problém s neznalostí. Další věcí je obrovský nepoměr mezi znalostmi těch nejhorších a nejlepších, který v jiném předmětu nemá obdobu. Ale těžko říct, co s tím – to už nechám jiným, povolanějším, didaktičtějším. Chtělo by to nějakou kladenskou obdobu novostrašeckého Filipa Hyšmana. :-)

@Sepp Jorgen: Díky za příspěvek. :-) S původním tématem jsem to asi přepísknul – doufal jsem, že se zapojí třeba někdo z matikářů. Doufám, že kromě tebe druhé téma ještě někdo objeví.

Co máš na mysli pod „denně používané programy a aplikace“? Ono se docela liší, co bude denně používat primán, oktaván, student humanitní vysoké školy, student nějaké techniky, student informatiky na MFF, právník, účetní, dělník v Poldovce, … Jako základ bych dneska viděl operační systém s nějakým okenním rozhraním (něco typu Windows), prohlížeč, přehrávač hudby a videa a kancelářské programy. Napadly mě ještě hry, ale tam by bylo povídání na dvě věty nebo naopak moc náročné. Myslel jsi ještě na něco jiného?

Ohledně OS je situace dost těžká. Většina lidí by se potřebovala naučit jak základy jeho používání, tak základy jeho administrace. Třeba nastavení sítě ve Windows je peklo i pro člověka, který sítím celkem rozumí; bohužel samo se neprovede a když si koupíš notebook, asi ho typicky nebude stačit píchnout do sítě a čekat, až se připojí. (Záleží také do jaké sítě…) Tady bude rezerva vždycky.

U prof. Englišové jsem žádnou hodinu informatiky nezažil, těžko k tomu něco říct konkrétně. Jenom se mi nelíbí tvé tvrzení, že když si se zadáním nevím rady, nezbývá mi než tupě zírat do obrazovky. Vždycky se můžu zeptat, ať už strejdy Googla, učitele nebo vedle sedícího kamaráda, od kterého bych jinak řešení kopíroval. Když se sám nebudu snažit, nenalije mi do hlavy nikdy nikdo nic. Jen doufám, že už jsme nedošli tak daleko jako v USA, kde je zájem o vyučovanou látku občas trestán opovržením zbytku třídy.

Názvosloví ani styl vyjadřování mě nijak neurazily. Ještě jednou díky za příspěvěk. :-)

Ahoj,
dovolím si odpovědět na výzvu ohledně názorům na IVT, ačkoliv těm černým blikajícím krabicím moc nerozumím a z dosavadních příspěvků na tomto fóru chápu jen spojky.
Když jsem přišel na gympl, nerozuměl jsem ani tomu zmiňovanému Wordu, a tudíž jeho výuku za takovou zbytečnost nepovažuji. Co by podle mě do IVT určitě patřilo, je seznámení s činností počítače na úrovni nás běžných smrtelníků, denně používané programy a aplikace plus "co dělat, když...", pochopení OS nikoliv tak, abych si uměl napsat vlastní, ale tak, abych nekoukal jak tele na nová vrata. Jakkoliv většina spolužáků pravděpodobně před PC tráví asi tak o tři řády víc času než já, nemyslím, že by jim takovéto systematické shrnutí základů uškodilo.
K tomu, jak to ty tři roky probíhalo, bych chtěl poznamenat, že styl paní učitelky Englišové mi při vší úctě šťastný nepřipadal. Po zahájení: "Zkopírujte si z enka lekci patnáct na svůj disk" si většina přečetla úkoly z lekce patnáct, ale když nevíte, jak dotyčný úkol řešit, metoda pokusu a omylu je dost na nic, a tak zbývá jen tupě zírat do obrazovky a doufat, že to půjde od někoho zkopírovat. A pokud víte, jak na to, tak jste takovou hodinu stejně nepotřebovali.
Loučím se a doufám, že omluvíte mé barbarské vyjadřování a názvosloví v jinak takto odborné diskuzi.

@Jonáš: Přijde mi, že kluci na Optimalizačních metodách dost zvolnili, loni mi ten předmět přišel brutálnější a dělali jsme tam vícerozměrných věcí víc. I letos jsme ale v písemkách měli dokazovat věci, které si ve třech rozměrech nepředstavíš – z těch nejjednodušších mimoběžnost rovin.

S Logikou si nejsem jist, že by to bylo s jiným vyučujícím zásadně lepší z hlediska látky samotné. Ale přijde mi tu trochu zbytečné rozebírat největší brutality na MFF, chtěl jsem se bavit o středoškolské informatice a matematice.

Word je potřeba vyučovat, protože ten nástroj se používá a je pravděpodobné, že tě ho někdy někdo používat donutí. Tvůj use case patrně bude „TeX ani Vim neumí editovat DOCX a na rozumném formátu se s kolegy/úřady/… neshodnu“. Právě proto se na něj ptají u pracovních pohovorů. Z tohoto úhlu pohledu je uspořádání „získat lepší práci“ poduspořádáním uspořádání „umět/vědět víc“.

Druhá věc je, že ti sice nikdo nechce brát tvou motivaci ke studiu, ale stát tě vzdělává a podporuje ve studiu ne pro tvůj dobrý pocit, ale právě kvůli lepšímu pracovnímu uplatnění, které studiem získáš. Ano, ano, můžeme mluvit i o výchově, ale alespoň neostře větší důraz je kladen právě na uplatnění.

Nechápej mě špatně – uplatněním tu myslím třeba i všestranné rozšíření rozhledu, díky kterému se naučíš lépe myslet a dávat věci do souvislostí.

K typografii. Stěžoval jsem si na chybějící motivaci k tomu, proč něčím jako typografie vůbec zaměstnávat mozek, nikoliv na kvantitu vyložené látky nebo odbornou kvalitu výkladu samotného.

Typografické chyby se podle mě vyskytují úplně všude hlavně kvůli obecně nízkému povědomí o typografii a kvůli chybějící motivaci takovou věc vůbec řešit. Znám člověka, který při nástupu na MFF měl v jednom mailu průměrně dvě hrubé gramatické chyby, bezchybná zpráva u něj byla raritou. Přitom psal vždycky hodně krátké zprávy. Nepřišlo mu to důležité, myslel si, že sdělil, co chtěl. Přitom občas nebylo úplně snadné porozumět.

Typografie mi přijde jako další stupínek za stylistikou, gramatikou a pravopisem. Další věc, kterou by měl člověk vyřešit, aby se text dobře četl a byl srozumitelný. Různí lidé se zaseknou v té hierarichii různě vysoko. Přijde mi důležité poukazovat na to, proč je potřeba se aspoň z nějaké části do typografie ponořit. Korektní psaní mezer kolem interpunkce, používání jedné tečky nebo elipsy (volitelně simulované třemi tečkami), nikoliv dvou teček, jak už jsem také potkal s odůvodněním, že je to něco mezi… Lidé vyprodukují větší typografická zvěrstva, než si patrně představuješ. :-)

V praxi člověk s typografií Windows mají v input methods dost chabý výběr. Člověk si nakonec musí pořídit vlastní rozložení klávesnice nebo sloní paměť na kódy znaků. Na Linuxu jsem se naučil ke své spokojenosti využívat X Input Method a českou QWERTZ klávesnici, která má zdaleka nejlepší možnosti ohledně psaní akcentů a dalších speciálních znaků. Většinou se hrozně vztekám, když musím něco napsat na anglickém layoutu, který hromada kamarádů používá; nikdy jsem nepotřeboval na něco tak primitivního přepnout.

My zatím těch n-rozměrných nepochopitelností moc neměli – skoro ve všem jsme se omezovali na n := 2, výjimečně jsme (v lineární algebře a teď v optimalizačních metodách) přistoupili na hru se třetím rozměrem. Nepočítám soustavy rovnic o čtyřech neznámých, velké matice, vícenásobnou integraci atp. – tam se postup řešení v ničem neliší od malých případů a dělá se mechanicky; je to středoškolská látka. Jediný komplikovaný předmět byla Logika, kde za to ale mohl vyučující; bez něj by to bylo mnohem snazší.

Vlastní čísla jsem se ze začátku prostě „nadrtil“ – ta jsou skutečně trochu neuchopitelná. Na druhou stranu je to úžasný koncept, který se objevuje skoro na každém rohu matematiky (stejně, jako známá čísla π, φ, e …) a tudíž se na něj dá dívat z mnoha úhlů. Chvíli je používáš a pak ti to sepne. To samé platí třeba o Fourierově transformaci, která je sama o sobě složitá, ale její aplikace jsou zcela přímočaré.

Jasně, diskrétka je takové pěkné hraní si s „objekty“, programátorsky řečeno – číslíčka, vrcholy, toky, velikosti … to si každý dovede představit snadno.

Word se snad nemusí vyučovat vůbec. Nikdy jsem nepochopil, k čemu je dobrý – kromě toho, že se na něj ptají při každém pracovním pohovoru. Ale učíme se, abychom získali lepší práci, nebo abychom věděli? Pro psaní smysluplného obsahu je mnohem lepší použít plaintext; ten používám i na často upravované dokumenty a pro strojové zpracování. Je-li potřeba získat prezentovatelný výstup, lepší práci odvede TeX, který sází kvalitním algoritmem. A má-li výsledek obsahovat složitější grafiku, sáhnu po InDesignu. Na Word nemám jůzkejs.

Zrovna na výuku typografie bych si na našem gymnáziu nestěžoval, kvalita i kvantita mi připadá odpovídající. Mnoho typografických chyb beztak vyplývá z toho, že ve Windows není klávesová mapa obsahující české uvozovky, správné pomlčky nebo trojtečku. Těžko můžeme po uživatelích chtít, aby se učili kódy Unicode nebo aby psali s otevřenou mapou znaků. Neschopnost Wordu správně lámat odstavce, rozdělovat slova nebo hezky měnit velikost mezer taky uživatel přemůže leda použitím schopnějšího softwaru.

to Palec: Děkuji za odpověď. Tak už chápu, proč jsem tomu nerozuměla... Ale měla jsem pocit, že alespoň něčemu porozumět mohla, tak třeba časem...

Pro studentstvo bych měl možná zajímavější téma k diskuzi.

S počítačem žijete, většina z vás u něj denně stráví aspoň trochu času. Patrně jste se tedy v souvislosti s ním setkali se spoustou věcí, které pro vás magicky fungují, ale nerozumíte jim nebo s nimi neumíte zacházet.

Pro mě to ještě relativně donedávna byly třeba podrobnosti fungování elektronické pošty. Teď bych se rád dozvěděl, jakým způsobem spolu komunikují jednotlivé části superpočítačů nebo co všechno a v jaké podobě uvnitř sebe nese dokument ve formátu PDF.

Co byste si chtěli z hodin IVT odnést, jaká by měla být jejich náplň? Pro mě by to za doby gymnaziálních studií byla informace o tom, co přesně znamená, že je počítač 32- nebo 64-bitový. A pro vás?

@Zuzana Vlčková: Cílil jsem především na informatikáře a matematikáře, na každé jinou částí textu. To oni mohou něco na výuce reálně změnit. Pozdě mě napadlo tu část textu oddělit od přímočaré odpovědi Jonášovi. Mimo nich samozřejmě vítám v diskuzi i kohokoliv dalšího, koho téma zajímá; tomu rád další příspěvky přizpůsobím.

Pro začátek jsem předpokládal znalost problematiky, o které je řeč, tedy středoškolské výuky matematiky a informatiky. Předpokládal jsem znalost pojmů jako diskrétní matematika, algebra, matematická analýza, typografie, HTML, CSS, WYSIWYG, SQL, slidy… Vysvětlování první třetiny by mělo být nošení dříví do lesa v případě matikářů, zbylé dvě třetiny by na tom měly být stejně v případě informatikářů.

U Wordu, typografie a HTML mohu ve stručných bodech zopakovat, co jsem měl na srdci:

• Ve středoškolské výuce informatiky se jim věnuje příliš mnoho času.
• Domnívám se, že s lepší motivací by šlo to samé stihnout mnohem rychleji.
• Ušetřený vyučovací čas by se měl věnovat základům programování. Přechod je možné udělat plynule z Excelu.
• Programování by mimo jiné dobře navazovalo na případnou výuku diskrétní matematiky. O ní jsem psal v původním příspěvku i v reakci na Jonáše.

Jak bych si představoval realizaci dobré motivace, kde v současné době pokulhává a ještě pár dalších věcí jsem už rozepsal níž. Neměl jsem v úmyslu dělat online přednášku o typografii a kancelářském software, pouze jsem se snažil poukázat na oblasti, ve kterých se projevuje slabá motivace ke studiu látky probírané v hodinách IVT.

Mám něco z toho dál rozebrat nebo lépe vysvětlit?

Palče, nešlo by to trochu srozumitelněji česky, když už máte problém se všemi těmi typografiemi a styly... Přečtěte si někdy po sobě, co píšete... nebo je asi problém v tom, komu píšete....
Tak bych myslela, že se snažíte oslovit i širokou veřejnost :-)
Prosím oslovte i mne, tuším, že mám problém přesně v těch partiích, o kterých píšete (taky jen zkouším mačkat čudlíky), akorát Vám nerozumím, abych se polepšila.

Ale jinak srdečně májově zdravím,
ZV

PS
Už jsem se dlouho neozvala, tak musíme ty stránky trochu rozpohybovat.

Děkuji moc za video a fotky, jsem ráda, že jste tento den zdokumentovala paní prof. Absolonová :-)

Fotky a krátké video z pátečních akcí (Poslední zvonění, Majales) jsem vložila na Q:/foto_video/26_4_2013.
Lenka Ab

@Jonáš: Naprosto elementární vlastní čísla matic a práce v mnohorozměrném prostoru, včetně derivování a integrování? Nepopírám, že je to důležité, ale na reálných, snadno pozorovatelných jevech ti bude mnohem užitečnější třeba kombinatorika nebo aspoň nějaká velmi základní znalost teorie grafů.

Také je k zamyšlení, jak komplikované důkazové techniky se používají v diskrétce a jinde. Diskrétka tě naučí tisíci způsoby používat indukci a selský rozum, jinde často používáš neprůhledná lemmata a velmi abstraktní předchozí výsledky, abys je nějak zkombinoval a provedl stejně neprůhledný důkaz sporem. Žiju v naději, že matematický důkaz bude možné na střední potkat i jindy než v prváku během probírání základů logiky. Právě důkazy jsou nakonec tím, v čem je matematika tak chytrá a čím nejvíc donutí člověka si pořádně rozmyslet, s čím zachází (a schází). :-)

Omezení časové kapacity výuky na střední jsem si vědom, proto jsem psal primárně o diskrétní matematice. Matematika má hodně velkou hodinovou dotaci, takže se mi zdá, že je v ní větší volnost pro změnu. Pro výuku programování potřebuješ studenty, kteří chtějí myslet; diskrétka má šanci je nakopnout správným směrem.

V souvislosti s tím mě napadá, že ve čtvrťáku je na ni už pozdě. Naopak třeba exponenciální rovnice asi člověk moc často nepoužije (ani v životě, ani během studia střední), takže by se mohly odsunout. Nemám bohužel přehled, jak je uspořádané učivo po přechodu na ŠVP, ani jestli se náhodou nezvýšil podíl diskrétky. Ze sestry vypáčit něco o škole, zvlášť o matematice, bývá problém. Soudě podle studentů jiných škol je situace skoro všude srovnatelná a diskrétky se učí minumum. Problém mi připadá aktuální.

Za článek o vietnamské výuce informatiky díky!

U Wordu a HTML mi myslím chyběla dobrá motivace, proč bych se takové věci měl učit. Drtivá většina sekretářek (což je typická cílová skupina kancelářských programů) stejně neumí víc než mačkat čudlíky na panelech nástrojů (pardon, ribbonu) a typografických chyb jsou všude mraky. (Bylo pro mě překvapivé zjištění, že Word dodnes neumí nedělitelnou mezeru; umí jenom pevnou, která má konstatní šířku.) Zkoumal jsem ho především díky své hackerské povaze – snažil jsem se zjistit, co ta věc všechno umí (a k čemu je to dobré). Možná by s dobrou mativací šly kancelářské programy vyložit spolu s HTML za zlomek času.

Pro představu, kvůli čemu je potřeba motivace k Wordu, typografii (kterou jsme probírali spolu s ním) a HTML:

• Typografické chyby jsou všude – k čemu je dobré snažit se je nedělat? (Text se mnohem lépe čte. To jde doložit textem, kde je chyb nadprůměrně mnoho na jednom místě – v Blesku, Aha! a podobných plátcích není problém příklad vybrat.)

• Proč se namáhat s vytvářením stylů, když můžu to samé naťukat z panelu nástrojů během psaní? (Tohle jsme měli motivované celkem dobře možností změny stylu, která se projeví všude. Samotná změna už ale motivovaná pokud si dobře pamatuju nebyla. Přitom třeba na bakalářskou práci nebo pro sepsání článku na konferenci dostane člověk šablonu, od které se nesmí odchýlit; kusy textu vyrobené mimo rámec šablony je potřeba přeformátovat a bez stylů by to bylo naprosto nezvládnutelné.)

• Proč chtít vyrábět HTML? (Průměrný vyhledávač si s jiným formátem poradí špatně nebo vůbec. Celý web je na HTML postavený.)

• Proč se učit HTML, když můžu stránku naklofat ve Wordu (nebo něčem jiném) a pak si ji uložit jako HTML? (Krátké prohlédnutí HTML výstupu nějakého WYSIWYGu by mohlo být dost odstrašující. Spuštění v textovém prohlížeči – dobře simuluje pohled robotů vyhledávačů! – je také zajímavý zážitek. Opáčko výhod stylů z Wordu snadno motivuje CSS, pohled na sadu souvisejících dokumentů zase snadno motivuje oddělení CSS do extra souboru. Rozzipování DOCX dokumentů a prohlédnutí obsahu dobře ilustruje, že jde vlastně pořád o to samé a díky znalosti HTML je možné lépe porozumět tomu, jak Word ukládá dokumenty.)

U PowerPointu bych osobně dělal jenom rychlý průlet, vyrobil PDFko nebo miniweb o jeho featurách, vyrobil sadu vzorových chyb a nechal na jiných předmětech, aby si každý vyzkoušel, jak se taková prezentace dělá. Projektů všeho druhu se dělá hromada, takže není potřeba vymýšlet něco umělého pro účely hodin IVT. Slidy jsou koneckonců u prezentace až druhotná část, hlavní je její strukturování obsahu a práce s jazykem, což zcela jednoznačně patří do hodin českého jazyka.

Excel už docela dobře motivuje k tomu, aby se člověk naučil programovat a na co Excel nestačí, vyřešil si vlastním skriptem. Access by pak mohl motivovat k SQL; to většině lidí přijde hrozně jednoduché a magicky silné. :-)

Zase jsem se rozkecal. Snad to k něčemu bude. :-)

Seminář z biologie pro třetí ročníky: 6.5. opakování Chromista,z botaniky vlastnosti čeledí, seminární práce - odevzdání a rozdělení oponentům

Palec: Podle mě je problém spíš v tom, že třeba mně osobně připadá jako užitečné a „naprosto elementární“ všechno, co jsem se doteď naučil na Matfyzu. Jsem ve druháku a doopravdy jsme zatím nebrali nic, co by se nedalo v lehce zjednodušené formě vyložit i na střední škole. Navíc jsou to často věci užitečné pro život a jistě by se lidstvu hodilo, kdyby je znali všichni a ne jen půl promile populace. Jenže střední trvá jenom čtyři roky a nedá se tam stihnout všechno.

To už bych spíš posílil výuku informatiky celkově, kterou jsem na základce neměl vůbec (ano, čtete správně. Vůbec se nevyučovala) a která se na našem gymplu omezuje na Word a HTML, což je taky dost špatné. Pro příklad nemusíme chodit daleko, stačí do Vietnamu: http://neil.fraser.name/news/2013/03/16/

Instruktáž ohledně zacházení s disketami bych pochopitelně vynechal. :-)

Narazil jsem na výborný článek o tom, že na středních školách se učí málo diskrétní matematiky. V USA očividně mají stejné problémy jako my. Přečtení vřele doporučuji zainteresovaným studentům i pedagogům.

http://www.artofproblemsolving.com/Resources/articles.php?page=discretemath

Z mé strany je to tak trochu lobbing za informatiku, kde je diskrétní matematiky potřeba dost, ale hlavně se mi z článku líbí argument, že problémy z diskrétní matematiky jde v životě potkat přímočařeji a častěji než problémy z analýzy nebo algebry.