@Beruška: Jednak mě na něj upozornil jeden známý, jednak jsem měl možnost na akcích od seminářů fungujících pod MFF i na MFF přímo poznat docela dost nadaných lidí, jednak mě docela zajímá stav našeho školství. Někdy bych se o Buďánce i Mense rád doslechl víc.

Mensa mi odjakživa přišla jako relativně podivná a hloupě elitářská organizace, asi proto jsem do ní také nelezl. Konkrétně separace lidí na základě IQ mi nevoní, hlavně proto, že se mi to měřítko nezdá dost dobré a koneckonců nemohu souhlasit ani s tím, že nadějnější by se měli od méně nadějných důsledně separovat. Denně kolem sebe vídám důkazy toho, že inteligence je velmi relativní, proměnlivá a složitá věc, na kterou prostě jedno malé přirozené číslo stačit nemůže. Myslím, že by se měli separovat spíš motivovaní od méně motivovaných – a to se děje samovolně a pořád, takže tomu netřeba pomáhat.

Abych se jenom hloupě nenavážel, musím dodat, že tohle jsou principiální výhrady, za kterými nemám mnoho faktických informací. Právě proto jsem psal, že bych se rád dozvěděl o tom, jak Mensa doopravdy funguje, co všechno dělá a jaké má výsledky. Rád se nechám přesvědčit ke změně názoru. Třeba se někdy potkáme a hodíme řeč.

Kam se na magisterské studium chystáš?

Jak jsem psal už dřív, programovací jazyky jsou zajímavá kratochvíle, ale pro programování jsou i daleko důležitější věci než podrobná znalost jazyka. Jakmile znáš jeden jazyk aspoň průměrně, za semestr se naučíš bez problémů asi libovolný existující jazyk, včetně detailů. Základy se naučíš v řádu hodin až dnů. U prvního jazyka to jde znatelně pomaleji, protože potřebuješ pochopit obecné koncepty a dozvědět se něco o tom, jak fungují počítače a částečně i operační systém z pohledu programátora. Na algoritmizaci ale není nutné v zásadě vůbec nic z toho – operační systém, programovací jazyk ani počítač. Tužka a papír jsou typicky nejlepší.

Po vyčerpávajícím monologu otázka přímo k věci: Kdy, kde, jak dlouho, jakou formou nejlépe, co přesně tě zajímá, do jaké hloubky se za tu dobu chceš dostat, jaká je pro tebe přijatelná cena a vyžaduješ učitele-profesionála? Kdyby vyhovovala Praha a netrvala jsi na zkušeném lektorovi s pedagogickým vzděláním, nejspíš bych byl k dispozici já, nebo bych mohl zkusit nadhodit ten nápad někomu z kolegů. Počítám, že odborným nárokům dokážu vyhovět. Případně se můžeš poohlédnout po Naučím.cz. O žádném stálém veřejném kurzu nevím. Nejspíš toho bude spousta, ale vážně bych se bál toho, že to bude stát hodně peněz, ztratíš hromadu času a dozvíš se leda věci, které lektorovi dvacet minut před lekcí nakecalo marketingové oddělení Microsoftu. Dobře přeháním; o moc vyšší mínění o programování za branami několika málo vybraných institucí přesto nemám (a mám důvody ho nemít).

Prolog se zapomenout skoro nedá. Jak se jednou naučíš v něm uvažovat, jde to snadno. Zrovna dnešek jsem nad ním proseděl. A do výuky bych ho začátečníkům necpal. O:-) Bohužel nic moc jednoduššího v logickém programování podle mě ani být nemůže. Kdyby bylo, nejspíš to bude uboze slabé a nezvládne to spočítat vůbec nic.

A můžu se tě, Palče, zeptat, čím tě zrovna Mensa gymnázium alias Buďánka zaujalo? :) Mimochodem, (tohle je výzva i pro ostatní účastníky diskuze) nevíte někdo o nějakém letním kurzu programování pro začátečníky? Poptávám něco s živým lektorem, kde by se probral Python, C++ nebo C#? Budu to potřebovat za dva roky k přijímačkám na magistra a následujícímu studiu, zadaří-li se...

Jo, Prolog znám, ale jen tak nějak zběžně. Hlavně jsem už s ním dlouho nepřišla do styku, takže jsem asi něco z jeho syntaxe zapomněla, ale výroky, atomy a klauzule snad ještě poznám...

@Jonáš: Ty koncepty se vyskytují všude, jenom někde možná ne úplně v jazyce. O:-) V Turingovsky úplném jazyce by sis měl mít možnost rekurzi s vlastním zásobníkem postavit. (Náhodný čtenář diskuze může tuhle poznámku s klidem ignorovat.)

Scheme má podle mě jenom ten problém, že jsme ho potkali z rychlíku. Na MIT v něm učili úvodní kurz programování dlouhá léta. Mně se zdá jeho závorková syntaxe extrémně nepřehledná, pokud nemá člověk podporu v editoru a někdo mu neukáže opravdu dobrý coding style. Ještě jsem se s čitelným coding style ve Scheme nesetkal, ale připouštím, že je to nejspíš jenom o mé neznalosti a o zvyku.

Se vstupy a výstupy Prologových predikátů bych neměl problém, kdyby na směru výpočtu nezáleželo a vždycky šly použít oba směry. Pak se člověk naučí hezky deklarativně programovat a časem se jenom bude muset naučit i imperativní styl. Jenomže ono na směru často záleží naprosto zásadně, jak jsem psal.

Nechtěl jsem nápad s Karlem rovnou zabít. Zajímalo mě, proč ho někteří neprogramátoři (třeba Beruška) považují za vhodný začátek. Nelíbí se mi z podobného důvodu jako tobě, na druhou stranu má primitivní syntaxi (ne jako Pascal, který jsme se zbytečně museli učit my) a jednoduché algoritmické problémy se v něm dělat dají. Je to fakticky hra pro výuku algoritmizace, ne programovací jazyk.

S plnohodnotnými jazyky při výuce začíná problém s balancováním toho, kolik ukázat z jejich syntaxe, z konceptů které obsahují, … a kolik času naopak věnovat samotné algoritmizaci. Karel ten problém nemá. C# třeba potřebuje hned povědět, co je to třída a co statická metoda. C potřebuje aspoň zmínit, že existuje preprocesor a něco jako hlavičkové soubory. Buď člověk kráčí krajinou plnou věcí, kterým nerozumí, nebo stráví hromadu času nad jazykem samotným.

V KSP používáme pro výuku začátečníků Python. To je cesta skryté nevědomosti. Začátečník v Pythonu neví, co přesně se v počítači děje na úrovni paměti a jednotlivých instrukcí. Umí ale vymyšlený algoritmus přímočaře napsat a nezatěžuje ho zbytečně košatá syntaxe. Tenhle přístup je mi nejsympatičtější. „Až budu umět algoritmicky myslet, naučím se jazyk, který mi dovolí algoritmy i efektivně implementovat.“ K tomu je potřeba dost znalosti technických detailů počítače, kdežto Python je nepotřebuje a funguje v podstatě jako spustitelný pseudokód.

2Palec, Beruška: Já jsem proti Karlovi hlavně proto, že není vůbec praktický a jeho znalost nikam přímo nevede a neumožňuje další rozvoj – postavička chodící ve čtvercové síti nedává žádný návod, jak se naprogramuje kalkulačka nebo internetový prohlížeč. Asi se v něm dá udělat třeba Conway's game of life, ale tím to končí.

Prolog je možná pro začátečníky vhodnější než pro pokročilé, a to právě proto, že začátečník si ještě nezvykl, že by v programu nějaké vstupy a výstupy vůbec měly být. Mně byl taky můj oblíbený Scheme daleko přístupnější než ostatním, když to byl můj první programovací jazyk. Spolužáci s předchozí programátorskou zkušeností na něj zpravidla koukají jako na něco exotického a nepoužitelného, zatímco podle mě je pro výuku ideální.

Pan Holan (pro nematfyzáky – jeden náš skvělý pedagog) mi kdysi říkal, že na volbě výukového jazyka až tak moc nezáleží, protože pro začínající programátory je největším problémem skousnutí nepřímé adresace, iterace a rekurze a že jenom málokdo, kdo pochopí tohle, se zasekne na něčem jiném. A tyto tři koncepty se beztak, snad až na tu rekurzi, vyskytují všude.

@Beruška: Měl jsem na mysli opravdu LSP (Letní soustředění programátorů). Kdyby to bylo KSP, vím o tobě. ;-) Hmm, Mensa. Mohl bych si zjistit, co všechno dělají. Nedávno mě docela zaujalo jejich pražské gymnázium.

Logické programování jsi někde potkala? Prolog, Mercury, něco jiného? Přijde mi, že funkcionální programování oproti logickému má pro začátečníky tu výhodu, že není potřeba přemýšlet nad tím, co jsou vstupy a co výstupy. U Prologu to může být někdy zatraceně těžké i u celkem jednoduchých věcí, přitom když některý predikát použiješ jiným než původně zamýšleným způsobem, může být jednak brutálně neefektivní, jednak se také může zacyklit (resp. nekonečně zarekurzit).

Souhlasím s tím, že umět programovat je užitečné. Na druhou stranu… kolik absolventů gymplu by opravdu po škole ještě nějaký program napsalo? Sám bych viděl největší přínos výuky programování v tom, že se studenti dozví, jak se počítače ovládají na programátorské úrovni (jak jsi zmiňovala) a naučí se algoritmicky myslet. Kdo by si opravdu chtěl něco užitečného naprogramovat, bude potřebovat mnohem víc, ale to už se jde naučit i samostudiem, v rámci nějakého kroužku…

K hromadné korespondenci ve Wordu: Je pravda, že tu jsem nikdy nepoužil, ovšem kdybych neuměl TeX, asi se k jejímu použití dostanu. A to jsem se ještě téměř nikdy nedostal do kancelářského prostředí, kde bude hromadné korespondence víc a kde se Word používá.

KSPčko to nebylo, jednalo se o jeden tak trochu mensácký kemp...

Jiné jazyky pro začátečníky bohužel neznám, takže nemůžu srovnávat. Kdyby se ale objevil třeba jednoduchý jazyk pro logické programování, tak bych byla taky pro jeho využití ve výuce. Ono je dobré tyhle základy učit na gymplu, aby student neměl o programování divoké představy a aby si v budoucnu dokázal třeba něco jednoduchého naprogramovat sám (s tím, že se během výuky přejde samozřejmě na složitější jazyk(y)).

Osobně mi taky to programování přijde využitelnější než věci, které jsme probírali v kvintě a sextě (např. hromadná korespondence ve Wordu), ale na obecnější závěry by bylo potřeba vyjádření více lidí, protože každému se mohou hodit v životě jiné věci.

@Beruška: Tábor? To zní jako LSP. Hádám dobře?

V Karlovi se moc OOP nenaučíš – objekty nemá. Máš nejspíš na mysli jazyk Karel++ nebo Karel H. http://cs.wikipedia.org/wiki/Karel_(programovac%C3%AD_jazyk)

Podle mě jsou objekty potřeba, když chceš napsat něco velkého, ale pokud chceš dělat algoritmizaci často spíš překáží. A algoritmizace je to, kde se poznají programátorské vlohy; OOP je jenom relativně nudná technikálie.

Myslíš, že by programování mělo být součástí běžné výuky IVT na gymplu? Co by mělo být tak zajímavého zrovna na OOP? Potkala jsi už někdy nějaký funkcionální jazyk? Nebyl by pro začátečníky s docela slušnou matematickou průpravou lepší?

2 Palec: Myslím, že to je asi nejjednodušší a nejméně bolestivý způsob, jak uvést začátečníky do objektově orientovaného programování. Údajně lze taky skrz něj poznat, kdo má programátorské vlohy a kdo je jen datlič kódů (před dvěma lety jsem se účastnila několika krátkých přednášek na toto téma na jednom táboře, přičemž jsem ve skupině seděla s nějakým čvuťákem, kterému to moc nešlo, zatímco mně jo, tak mi přednášející dodávala sebevědomí :-D, ale stejně si myslím, že jsme byli na to moc nereprezentativní vzorek).

2 Beruška: Souhlasím. Už mě to taky napadlo

@Beruška: Máš k tomu nějaký důvod?

2 Jonáš: Myslím, že na IVT by se měl probírat Karel :)

Prosím toho, kdo našel v učebně 56 v prostředním sloupci ve druhé lavici žluté desky s narýsovaným a vybarveným hradem, výpočty a náčrtkem ,ať mi dá prosím vědět. Zapomněl jsem je tam dnes v pátou hodinu.
Děkuji.

2Beruška: Ještě není všem dnům konec, klidně se zapoj, máš-li co říct.

Přijdu sem poprvé po bambilionu letech a nejenže mi unikne přednáška o autismu, ale i zdejší rozprava nad informatikou a MatFyzem :-D

Ráda bych se s Vámi podělila o 3D virtuální prohlídku těch nejvýznamnějších učeben a laboratoří našeho gymnázia: http://fotohusnik.cz/virtualni-prohlidky/gymnazium-kladno-432013-virtualni-prohlidka/

to Mrkvička
Díky, ani nevíte, jak ráda na ten Boubín vzpomínám, i když jste mne dost proháněli na exkurzích. Ale užili jsme si i krásnou a příjemnou Studenou Vltavu, pokud se nemýlím. Mám odtud krásnou sbírku skleněných střepů ohlazených řekou.
Tehdy nám přálo i počasí.
Moc zdravím a přeji, ať se Vám a všem ostatním zlaťákům daří ve všem, čemu se věnujete,
ZV

Alda už trochu zestárl, ale pořád je to veselý psík!

prof. Vlčková:
Zapomenout na Vás a na Aldu? Blázníte? Jé, zlaťáky, jak dobře mně tam bylo. Díky!

I já přeju našim mladším kolegům hodně zdaru! :-)

2Postolka: Ano, to se opravdu konalo a mám pro Tebe speciální úkol.

Výuka navíc - 28.5 seminář z IVT 6,7 hod???? To opravdu myslíte vážně????? Ještěže jsem si toho všimnul až teď a nelez jsem tam :{

Gratuluji všem zlaťákům, byla jsem a jsem se zlaťáky spřízněna a absolvovala jsem i některá kola národní soutěže (doufám, že na mne účastníci vzpomínají v dobrém). A věřím, že si vzpomenou i na mého psíka Aldu, který to s některými absolvoval i díky vstřícnosti organizátorů, třeba Šumava, Boubín...
Ať se daří novým účastníkům soutěže!
Držím palce.
zv